CARLES GASCÓN CHOPO: “APRÈS MURÈTH, LA GLÈISA CATARA CATALANA SE SEDENTARIZA”

Carles Gascón Chopo es un dels mai importants investigadors dels Bons Òmes a Catalonha. A publicat una granda quantitat d’articles suls Bons Òmes e las luchas de poder feudal al Naut Pirenèu occidental catalan e a recebut lo Doctorat “Cum Laude” per l’UNED per la siá tèsi doctorala “La disidencia cátara y sus bases sociales en la Catalunya de los siglos XII al XIV”. Collabora amb l’Arxiu Comarcal de l’Alt Urgell e es Tecnician de Patrimòni Cultural.

L’epicentre principal dels Bons Òmes foguèt a Occitània, mas lo movement s’escampèt pels païses vesins. Abans la Crosada, aviá de Bons Òmes a Catalonha?

A la miá tèsi defendi, coma argumentava tanben l’istorian catalan Jordi Ventura, la preséncia de Bons Òmes abans de la batalha de Murèth amb documents. Èra benlèu una preséncia escassa mas reala, a comptar de mejans del sègle XII. S’agiriá d’una arribada logica, que marcava una continuitat en l’expansion dels Bons Òmes. L’assentament d’una estructura de la Glèisa dels Bons Òmes a Catalonha benlèu seriá posterior a la batalha de Murèth.

Opinas que podián aver de Bons Òmes catalans al Concili de Sant Felitz de Lauragués l’an 1167?

Es complicat saber la realitat, mas sabèm qu’aviá un avesque catar a Carcassona nomenat Bernat Català, mas sabèm pas s’èra vertadièrament catalan. Sabèm qu’al Concili de 1167 aviá un representant aranés.

Fa un temps se produsiguèt un debat sus la possibilitat d’un avescat dels Bons Òmes a l’Aran.

Al mieu article “La carta de Niquinta y la Ecclesia Aranensis” defendi qu’es possible qu’existiguèsse; foguèt benlèu una glèisa de vida brèva, mas reala. La polemica vendiá perque qualqu’uns defendián que l’expression “Aranensis” èra un error de transcripcion d’un copista del sègle XVII e fasiá referéncia a la vila d’Agen. Mas es complicat qu’un copista, acostumat a transcriure tèxtes, poguèsse cometre aquel error.

Qualas circonstàncias socialas favoriguèron la difusion del movement dels Bons Òmes a Catalonha?

A la miá tèsi voliá examinar quals factors intèrnes ajudèron aquela difusion, car ieu considèri qu’amb lo factor de vesinatge entre Catalonha e Occitània sufisiá pas. Qualqu’unes nòbles (pas gaires) simpatizavan amb la fe dels Bons Òmes pels sieus afrontaments amb la Glèisa catolica, abitualament per reparticions de rendas, coma per exemple lo vescomte Arnau de Castellbò e la siá lucha amb l’avescat de la Seu d’Urgell.

La Glèisa catolica, amb lo sieu poder ideologic e religiós, menaçava la noblesa en aquelas disputas amb l’excomunicacion, e una manièra d’evitar aquel “estigma”, èra s’aderir a una Glèisa alternativa, coma èra la dels Bons Òmes.

Lo Catarisme a Catalonha se consolidèt basicament a nivèl urban, mejançant la propagacion per una sèria de vilas a la Catalonha interiora, fòrça dinamicas e en expansion, coma Puigcerdà, Berga, Lhèida (fòrça important), Cervera, Agramunt… amb una classa burgesa comerciala fòrça activa, que voliá participar dins lo govèrn municipal e de la Glèisa, mas l’estament eclesiastic se barrèt a aquela dubertura. Per contra, la preséncia a la Catalonha litorala aguèt pauca repercussion.

A las comunitats de montanha los Bons Òmes tanben s’establiguèron, tant al nòrd (Cerdanya, Alt Berguedà) coma lo sud (Serra de Prades) de Catalonha . Aquelas comunitats èran estadas tanben prejudiciadas per l’expansion eclesiastica catolica, sustot de monastèris coma Poblet o Santes Creus, que prejudiciavan amb las siás vegadas transumantas las pasturas de las vegadas autoctònas d’aquelas comunitats. Aquela enemistat amb los monastèris catolics provoquèt que los abitants d’aquelas comunitats montanhudas cerquèsson d’autras opcions religiosas, coma los Bons Òmes.

L’arribada de Bons Òmes après la desbranda de Murèth l’an 1213, signifiquèt de cambiaments per la societat catalana?

L’arribada de Bons Òmes e d’occitans a Catalonha existissiá fòrça abans de la batalha de Murèth. Foguèt pas una fugida massiva, mas que contunhèron d’arribar los meteisses contingentes de populacion qu’arribavan abitualament. Las aportacions demograficas occitanas son totjorn estadas fòrça importants. Pensam que, après la Pèsta Negra al sègle XIV, sens l’arribada posteriora d’immigrants occitans, Catalonha seriá demorada despoblada.

Un de los tieus articles s’intitula “Muret. Un hito en la sedentarización del catarismo en Catalunya”.  Perqué aquel títol?

Amb aquel article voliá reinterpretar l’importància de la batalha de Murèth en lo Catarisme a Catalunya, en superant los discorses istoriografics abituals que ligavan l’inici del Catarisme catalan a Murèth. Ieu someti una preséncia anteriora, cossí avèm comentat abans, que se detecta en capítols coma la conquista de Tortosa o Lleida.

Mas tanben vertat es que la desbranda de Murèth influencièt, amb la sedentarizacion d’una Glèisa Catara a Catalonha . Anteriorament, venián predicadors catars itinerants e avián la sedença a Occitània. A comptar de 1213, s’establiguèt una Glèisa Catara fixa a Catalunya, amb unes “sieus” conegudas coma Castellbò, Josa del Cadí e als bòsques del sud de la Sèrra de Prades, ont s’establiguèt pendent dos ans lo diaca Pere de Corona. Ara los Bons Òmes catalans sabián que podián recórrer a aqueles “sieus” quand avián de problèmas.

Qué opinas de l’utilizacion comerciala e toristica del Catarisme a Occitània?

E mai se podèm trobar de tot, es vertat que s’a produsit una cèrta banalizacion dels Bons Òmes, qu’a creat un produch fòrça potent a Occitània a comptar de 1990. Mas a aportat de manièra positiva un interès istoriografic pel tèma qu’a normalizat los estudis, non solament a Occitània, mas tanben a Catalonha.

Cossí son uèi aqueles estudis suls Bons Òmes tant a Catalonha coma Occitània?

S’a superat urosament la relacion entre lo Catarisme e l’Ocultisme, la pseudo-istoria… Ara lo grand debat que se produsís a Euròpa es conéisser se lo movement dels Bons Òmes existiguèt vertadièrament o foguèt un bastiment de la Glèisa qu’aviá de besonh un enemic. Ieu defendi la siá reala existéncia, coma una glèisa alternativa que criticava lo comportament de la Glèisa Catolica.

A Catalonha los tèmas mitics de l’istoriografia catalana (“Guèrra dels Segadors”, “Guèrra de Succession”…) an eclipsat los estudis suls Bons Òmes, benlèu amb l’excepcion dels Pirenèus, ont l’istòria del Catarisme es sentida coma una epica pròpria.

Qualques grops actuals defendon que los Bons Òmes serián los predecessors d’inventes de la societat actuala coma lo veganisme, l’egalitat entre òmes e femnas… Èran vertadièrament fòrça modèrns ideologicament?

Quitament, qualqu’uns parlan que los Bons Òmes èran estats los primièrs democratas. Existís aquela volontat de se rebatre en lo Catarisme, mas nos cal los contextualizar. Eles manjavan pas carn, mas autres collectius avián fach lo meteis anteriorament. Tanben los catolics fasián de dejuns, fòrça rigoroses. E encara qualques catolics manjan pas uèi carn los Divendres de Quaresma. Qualques cresents practicavan la castedat sexuala, cossí fasián tanben qualques catolics.

Los Bons Òmes mantenián una màger consideracion cap a las femnas. Un distintiu fòrça important e pas pro avalorat es que los Bons Òmes consideravan que la femna èra capacitada per salvar la siá arma. Fins alavetz, solament qual possedissiá una bona capacitat economica podiá salvar la siá arma en crompant de messas: es a dire, d’òmes. La femna possedissiá pas patrimòni, mas qu’èra gerit per l’òme de qui dependiá (marit, paire, filh). Mas las Bonas Femnas podián decidir èsser cresentas e aiçò salvava la siá arma. Èra una capacitat de decision inedita fins alavetz.

Mas pensam qu’a la Glèisa dels Bons Òmes aviá pas femnas avesques ni diacas, e la siá preséncia en la predicacion èra anecdotica. Lo sieu prètzfach fondamental èra s’ocupar dels “ostals catars”. L’egalitat entre ambedós sèxes èra pas tan efectiva coma nos poiriam pensar.

L’aparicion del movement dels Bons Òmes sorgiguèt espontanèament o èra ligat al Bogomilisme de l’Euròpa Oriental?

Ne una teoria ne l’autra. Lo Catarisme coma un movement de dissidents religioses aguèt una origina exclusivament occidentala, amb un primièr nuclèu a la Rheinland alemanda (Köln, Bonn…), per unes motius intèrnes a la politica de la Glèisa catolica latina. Pensam als afrontaments entre lo Papat e l’emperaire germanic. Es justament dins aquelas vilas alemandas ont apareisson los primièrs predicadors catars.

Mas desbrembam pas tanben qu’en lo concili de Sant Felitz de Lauragués de l’an 1167 aguèt una importància principala, gaireben mitica, lo prelat Niquinta que proveniá de l’Euròpa Orientala, e la siá preséncia legitimèt las comunitats cataras occidentalas.

Qué podèm aportar uèi los Bons Òmes a la societat actuala?

Los discorses de l’egalitat entre sèxes (e mai se cossí avèm pas comentat foguèt aital exactament), la liura pensada… Se los Bons Òmes aguèsson trionfat, benlèu pas aurián preservada aquela bona image qu’an mantenguda, pels efièches de lo sieu extremisme en qualques tèmas. Aquelas sectas actualas que se definisson coma “neocataras”, cresi pas que pòscan aportar res de positiu.

L’image positiva qu’avèm dels Bons Òmes nos a empedit sovent los estudiar en lo sieu pròpri contèxt. Mantenián una exclusivitat salvadora en lo sens que se n’ès pas un Perfièch, podiás pas te salvar. S’èras un simple cresent, solament te poiriás reencarnar nauament en persona o animal. Aquela inventa d’exclusivitat salvadora èra identica a l’existenta en fòrça monastèris catolics dels sègles X e XI. S’èras pas membre de la comunitat monastica, te podiás pas salvar.

As escrich sus toponimia, l’espleitacion del fèrre, los formatges… de las comarcas del Naut Pirenèu occidental catalan.

Arribèri als Bons Òmes perque voliá conéisser melhor l’istòria d’aquelas comarcas. Sustot las luchas feudalas entre la Glèisa catolica e los senhors nòbles (Arnau de Castellbò). Ai realizat tanben d’estudis suls sègles XVI e XVII, los “Pariatges” (o “Constitucions”) d’Andorra… M’agradariá agropar en un futur totes aqueles tèmas en una istòria del Naut Pirenèu e Aran.

 Amb los estudis de Carles Gascón podèm obténer una vision fòrça completa del movement dels Bones Òmes e de l’istòria del Naut Pirenèu catalan.

Una entrevista de Francesc Sangar publicada primièr al numeric www.territoridecatars.com